GregKoval

Myślę, że porównywanie zwierzęcia do komputera, albo innej rzeczy, jest tu przynajmniej niedokładne. Według Biblii zwierzęta to stworzenia Boże, zrobione tak samo jak człowiek, więc nie rozumiem jak można mówić, że są LUDZKĄ własnością. To tak a propos ewolucji :)

Uważam także, że strasznie uogólniasz temat. Ja nie miałem żadnych problemów z zabiciem psa, a nawet zrobiłem to zgodnie z prawem, czyli kiedy miałem taką potrzebę - poszedłem do weterynarza, który zrobił to w cywilizowany sposób. W moim przypadku zresztą za darmo, choć zobowiązałem się do dobrowolnej wpłaty na schronisko.

W tym konkretnym przypadku chodzi o szczególne okrucieństwo wobec zwierząt i to powinno być karane. Moim zdaniem sędzia potraktował i tak gościa za łagodnie, ja bym go skazał na prace publiczne przy bezdomnych psach, może to by go czegoś nauczyło. To co ty proponujesz to po prostu zalegalizowanie okrucieństwa i to nie ważne, czy wobec telewizora, czy zwierzęcia, człowiek będzie mógł okazywać okrucieństwo legalnie, bo będzie mu to gwarantowało prawo. Czy to jest wobec ciebie naturalne? Bo według mnie nie.

Jedną z funkcji prawa jest jego cel wychowawczy i jak sam stwierdziłeś w przypadku Skandynawii to działa. Mimo, że więźniowie "żyją w pałacach" to do tych pałaców nie wracają. Recydywa u nich jest na poziomie 25%, czyli dwukrotnie mniej niż w takim cywilizowanym kraju jak Polska. I maleje, czego o Polsce powiedzieć nie można. Koszty wydane więc na utrzymanie więźnia są potem zwracane przez niego społeczności, w Polsce przechodzi szkolenie mafijne na koszt podatnika i tyle.

Człowiek zawsze będzie traktował zwierzę podobnie do innej istoty ludzkiej, bo taka jest nasza natura*. Wbrew pozorom okrucieństwo wobec zwierząt wynika właśnie z tego samego rodzaju emocji, bo zadając cierpienie podświadomie myślimy, że będzie odczuwało je tak jak my byśmy je odczuwali, choć to nie prawda. Sam więc możesz wybrać, czy powinno się takie zachowania promować prawem, bo według mnie to tylko kwestia czasu jak taka niekontrolowana agresja zostanie przeniesiona na innego człowieka.

*Fakt, że takie zwierzęta jak psy udało się udomowić, wynika z tego samego rodzaju natury u zwierząt.

Lukszmar

Z wsadzaniem do więzienia się zgadzam generalnie, ale odnośnie samego karania nie do końca, bo właśnie można karać w inny sposób.
Hmmm, ale czy na pewno pies jest 100% własnością swojego Pana... Oczywiście zgadzam się, że nie jest na pewno własnością państwa. Z drugiej strony sam niedawno mówiłeś, że np. dzieci nie są własnością rodziców tak do końca. Tyle, że pies to nie dziecko i prawie zawsze będzie wymagał pewnej opieki w naszym ludzkim świecie... Hmmm ostatecznie jeśli trzeba się na coś zdecydować to z dwojga złego wolę, żeby właściciel miał ostateczne prawo głosu, bo też popieram odpowiedzialność. Mam nadzieję tylko, że jest coś pomiędzy tym - jakiś sensowny sposób wpływania na innych ludzi w ramach bycia dobrym, dla tych zwierząt bo one też chcą żyć i są dziełem Bożym.
Jak słyszysz jak pies wyje w wniebogłosy w mieszkaniu obok i słychać jakieś walenie to zaczynasz się zastanawiać co możesz zrobić. Pójść do właściciela, pogadać, ale czy on posłucha. Jeśli nie posłucha to co wtedy...

Pawel

"Do serca przytul psa, Weź na kolana kota, Weź lupę, popatrz- pchła! Daj spokój, pchła to też istota."

Jan Kaczmarek (Kabaret Elita)

Martin Lechowicz

Ale ale wsadzanie do pierdla naprawdę słabo działa. Tak przynajmniej wynika z konkretnych liczb.

Działa to tylko, o dziwo, w Skandynawii, gdzie więzienie nie jest właściwie więzieniem, tylko apartamentem resocjalizacyjnym, gdzie się ludzi nie kara, tylko pokazuje jak można żyć inaczej. I mało kto wraca do pierdla.

Fakt, działa to, chociaż minusy są takie, że kłóci się to z naszym zbudowanym poczuciem sprawiedliwości (zemsty?) a dwa, że jest potwornie drogie.

W starych, dobrych czasach, kiedy jeszcze były jakieś resztki sensu, nie stosowano więzień jako kary. W Biblii też nie ma kary więzienia, mimo że za wiele przestępstw jest określone jaka ma być konkretnie kara.

A skoro chcesz karać za znęcanie się nad zwierzętami, to co powiesz na karanie za niewłaściwą obsługę komputera? Absurd? To może za palenie? Co, zdrowie człowieka nie jest cenne i nie należy go chronić? Jak ktoś pali - do pierdla go!

Widzisz, sednem sprawy nie jest tutaj czy bronić psy, bo póki to brzmi ogólnie to jest piękne. Sprawa polega na tym czy masz prawo bronić cudzego psa. Czy dla dobra psa powinniśmy ignorować prawo opiekuna, właściciela, rodzica, posiadacza.

Bo jeżeli tak, to musisz się zgodzić też na to, że zabiorą ci komputer, jeżeli źle go obsługujesz albo samochód, jeżeli jeździsz nim nieekologicznie. Zgadzasz się, że NIC nie jest twoje, bo zawsze można dla jakiegoś wyższego dobra pozabierać ci wszystko i karać cię za to, że używasz tego inaczej niż ktoś-tam uważa, że powinieneś.

A to sprowadza ludzi do poziomu dzieci. Ubezwłasnowolnionych i za nic nie odpowiadających dzieci.

A to według mnie jest znacznie groźniejsze niż złe traktowanie psa.

Martin Lechowicz

Właśnie. Czy to dlatego, że jest zielona?

GregKoval

Pójdźmy dalej z tą wolnością - DLACZEGO LUDZIE SĄ SKAZYWANI ZA DEPTANIE TRAWNIKÓW!?? JAK TRAWA MOŻE MIEĆ WIĘKSZE PRAWA OD CZŁOWIEKA??

Lukszmar

Drogi Martinie, nie do końca się zgodzę. Fakt, obecnie prawo nie jest idealne - nie ma rozsądnego rozróżnienia pomiędzy męczeniem konkretnych zwierząt. Może jednak dało by się zrobić takie sensowniejsze rozróżnienie w ustawie i jakieś karanie za męczenie np. psów czy kotów (czy bestialstwo wobec nich). Generalnie np. psy, koty czy inne ssaki wydają się mieć jakiś tam poziom świadomości wyższy niżeli muchy i możliwe, że odczuwają cierpienie dość podobnie do nas. Poza tym, niektórzy ludzie są z nimi bardzo silnie emocjonalnie związani. Co więcej my jako organizm dominujący i w pełni samoświadomy powinniśmy też chyba trochę dbać i się opiekować słabszymi od nas (czy tymi organizmami które nie umieją się same odpowiednio bronić).

Ewentualnie można jeszcze podejść do tego tak - pies to też stworzenie Boże. Czyli Bóg się może trochę napracował nad zaprojektowaniem i stworzeniem go czyli warto może zachować to dzieło. Przy czym, pies wydaje się być bardziej skomplikowanym tworem niżeli mucha, a i much jest znacznie więcej. Acha, warto tutaj wspomnieć że mózg ludzki jest najbardziej skomplikowanym, znanym tworem biologicznym we wszechświecie.

Dodatkowo Martinie, zauważ że niektórzy ludzie (np. Ci co wierzą w pełni w teorię ewolucji) uważają, że my też jesteśmy zwierzętami, tylko trochę inaczej zbudowanymi, biologia to wszystko, a coś takiego jak dusza nie istnieje. Tak, więc z ich punktu widzenia jest to zachowanie dość normalne czy przewidywalne - np. karanie za zabicie zwierzęcia bez powodu (ja bym za to nie karał, ja tylko za znęcanie). Pies, czy kot jest dla nich trochę jak dziecko małe.

Tak, więc ja byłbym za karaniem za znęcanie się nad pewnymi zwierzętami. Przy czym, nie popieram wsadzania do więzienia za to, a raczej prace społeczne ze zwierzętami może, żeby pokazać oprawcy że one też jakoś czują. Ewentualnie jeśli ktoś już w ogóle nie rokuje na żadną poprawę i wielokrotnie męczył zwierzęta to wtedy może do więzienia, albo psychiatryka. O właśnie, podobno męczyciele zwierząt mają często problemy psychiczne i mogą skrzywdzić dzieci :P.

Martinie z takim podejściem, że w ogóle wsadzanie do pierdla nie działa, to wiesz za złodziejstwo można by nie wsadzać, bo złodziej znowu ukradnie i i jeszcze Tobie, bo na niego podkablowałeś :P.

Fakt, towarzystwo opieki nad zwierzętami sobie leci w kulki i wykorzystuje naiwność ludzi i generalnie szaleć zaczynają niektórzy. I to może mieć negatywne skutki, bo potem już mało kto może chcieć mieć w tym kraju np. psa, czy kota (opiekować się nimi), bo to kolejne problemy.

Tak, to co mówił Jacek ma sens - zachowanie obraźliwe. Czyli jak sąsiad widzi, że maltretujesz psa to może się wkurzyć. Tak, więc jak ktoś podkabluje to wtedy zjawiać się mogą odpowiednie służby. Natomiast nie powinny same z siebie robić kontroli raczej.

Lol, te światowa deklaracja praw zwierząt brzmi idiotycznie :).