Wudz

Wiem, że komentarz mocno poniewczasie, ale trafiłem przypadkiem na filmik, w którym dokładnie w tej sprawie wypowiedział się Milton Friedman. Link bezpośrednio do odpowiedniego momentu poniżej, ale cała wypowiedź jest warta zapoznania się.
https://youtu.be/30d9UwK7yN...
W swojej wypowiedzi Milton dodał kolejny argument, który ja niestety pominąłem, a w sumie dość podstawowy w dyskusji dotyczącej koherentności światopoglądu libertariańskiego z korzystaniem z wszelkiego rodzaju usług publicznych, czyli słynne „czy libertarianin może korzystać z publicznych dróg i nie tylko”. Argumentów zresztą jest wiele, ten Friedmana, ani to co powiedziałem w audycji nie wyczerpuje tematu. Warte osobnej audycji, może Byte się da namówić.

Lukszmar

Odpowiadam na kilka pytań zawartych w audycji:

-Nie wziąłbym medalu od prezydenta.Nic mi po medalu.
-Wziąłbym zwolnienie z podatków i zasiłek no chyba żeby się to wiązało z jakimiś durnymi przepisami w stylu bywaj co dzień o 12 w urzędzie pracy.
-Wziąłbym też darmową usługę, ale pod warunkiem że jej wykonawca nie byłby zmuszany przez kogoś do czegoś jakoś zbytnio. Bo oczywiście zdaję sobie sprawę, że państwo nas zmusza do wielu rzeczy, ale to generalnie wszystkich. Jednak niewolnictwo wciąż nie istnieje. Chyba, że na nasze własne życzenie niewolnictwo fiskalne - ktoś się zadłuża, itp.
-Szkoła mi się państwowa akurat przydała, więc wybrałbym jeszcze raz i studia też, gdyby nie było nic lepszego.

Generalnie warto brać, bo żyjemy w realistycznym świecie, w którym trzeba za coś żyć. Ponadto, jeśli nie weźmiemy tych pieniędzy i nie wykorzystamy ich dobrze to ktoś inny na pewno je weźmie i może je zwyczajnie przepierdzielić. Z kolei jeśli nam się biznes uda to inni mogą na tym też skorzystać. Ewentualnie jeśli nie weźmiemy to i tak to nic nie zmieni, bo państwo zmarnuję tą kasę na coś innego prawie na pewno.

Jeśli chodzi o Korwina to jest rozjechanie się z ideałami, bo to branie państwowej kasy. Poza tym, generalnie ja rozumiem rozwalanie państwa za jego własną kasę, tyle że Korwin bierze kasę a mało tak naprawdę dokonał. Siedzi se w tym europarlamencie i narzeka i jakoś poparcie mu nie rośnie, a mentalność ludzi się nie zmienia. Gdyby Korwin rozwalił system za państwową kasę, to nikt by mu tego nie wypominał - tu jest pies pogrzebany. I Martin ma rację - Korwin powinien właśnie nie przyjąć tych pieniędzy tylko je zniszczyć jako symbol. Ewentualnie oddać na biedne dzieci, to byłby większy pożytek, dla ludzi.

A co można wziąć darmowego od państwo - pozwolenia xD. Chociaż i te nie są tak naprawdę darmowe. Generalnie nic nie jest darmowe co daje państwo, jednak pewne rzeczy lepiej moim zdaniem brać... I o tym należy pamiętać. I cały ten system kiedyś się zwróci przeciwko nam - będzie kryzys. Podsumowując może ostateczna odpowiedź na pytanie czy brać czy nie brać jest - jak musisz to bierz, ale jak nie musisz to lepiej nie bierz i tyle. Czyli to co mówił Hugo w sumie.

Bardzo dobra audycja! :)

stach

Niedawno oglądałam fajną prezentację, której podsumowanie brzmiało jakoś tak:
"Najniebezpieczniejsze dla człowieka to zacząć myśleć, że wie co robi.
Bo jeśli zacznie tak myśleć, to przestaje szukać.
Przestaje dostrzegać inne możliwości."

Martin

Dobre spostrzeżenia, tylko czemu tak agresywnie?

Chodzi o to, żeby innym zwrócić uwagę na coś, czego nie zauważyli chyba. Czy o to, żeby się na nich powyżywać i poczuć lepiej?

No, ale mimo tego, że mi mniej więcej o to samo chodzi (czyli żeby więcej w tej wolności było realizmu i uczciwości, a mniej walecznej walki ideologicznej) to za dużo tutaj uproszczeń. Ludźmi kierują najróżniejsze rzeczy, nie tylko chęć zarabiania. Są pracowici ludzie, którzy nie robią pieniędzy, tylko co innego. Według twojego rozumowania Jezus z Nazaretu był leniem i nieudacznikiem. Vincent van Gogh nie był do dupy malarzem, bo niczego nie sprzedał a Edgar Allan Poe nie był leniwym nieudacznikiem, bo nie był milionerem.

Stopień opodatkowania jest bardzo różny, a największa różnica jest w tym jak wygląda rozkład tego co się opodatkowuje. Czy kapitał, czy pracę, czy majątek, czy jeszcze co innego. Gdyby tak nie było, to by ludzie i firmy turystyki podatkowej nie uprawiali, a robią to masowo. Jak ktoś prowadził spółkę w Polsce i w UK (zwłaszcza o niskich obrotach), to wie doskonale, że różnica w obciążeniach to jest przepaść.

I nie jest to wcale prawda, że jak ktoś nie ma na podatki to widać nie umie biznesu prowadzić. Prowadziliśmy jakiś czas temu firmę z Hugo w Polsce. I byłoby wszystko fajnie, gdyby nie to, że cały zysk przeżerały nam podatki, kasy fiskalne i inne wymogi, zupełnie zbędne i nieuzasadnione. Gdyby te pieniądze zostawały w firmie a nie szły w czarną dziurę, byłoby się z czego rozwinąć, a później obciążenia by już nie były problemem. A tak poszło w pierony i nie ma ani firmy ani podatków. Więc to JEST problem, największy dla takich małych misiów. W Polsce największy, bo system podatkowy jest tu po prostu głupi. W UK by tego problemu nie było.

Zgadzam się za to z tym, że ludzie zakochani w pieniądzach wykorzystują ideologię, żeby swoją banalną chciwość przedstawiać jako szlachetną walkę o wolność. A w rzeczywistości chodzi o to, że po prostu żal im dupę ściska, że im ubyło ukochanego szmalcu i tyle.

I to mi się wydaje ważne.

Co nie znaczy wcale, że to dobry pomysł zabierać bogatszym ludziom pieniądze w imię tego, że ich to dużo nie zaboli a innym się przyda. Przeciwnie, to jest bardzo głupi pomysł. I to ze względu na tych biedniejszych właśnie. Bo bogatsi ludzie z reguły umieją dobrze te pieniądze wykorzystać. Wydają, mnożą bogactwo dookoła bardzo efektywnie w porównaniu z urzędnikami, na czym najwięcej korzystają biedniejsi. Oczywiste jest przecież, że lepiej pracować dla bogatego niż dla biednego. To z biednego PRL-u ludzie emigrowali pracować do USA, a nie odwrotnie. A koncentracja kapitału w zdolnych rękach daje możliwości budowania wielkich rzeczy, na których - znowu - wszyscy korzystają.

Wolnorynkowe poglądy nie są gówno warte. Ale mogą być, jeżeli się ich nie traktuje realistycznie, tylko uprawia jakiś fanatyzm, spod którego wyłazi chciwość, agresja, tchórzostwo czy jakaś ogólna mizantropia.

stach

Śmieszna dyskusja ideologów liberalizmu.
Nie wiem czego ma mnie nauczyć koleś który nie chce pieniędzy.
Co on osiągnął? Jest znany z tego, że nie brał? Że założył wydawnictwo robiące ściągi?
Elon Musk brał od państwa i brał udział w rozwoju jednych z najciekawszych przedsiębiorstw na świecie, które popychają ludzkość do przodu.
Alan Kay pracował w państwowym instytucie badawczym, zanim działalność przerodziła się w Xerox i pozwoliła zarobić inwestorom kilkadziesiąt tysięcy procent.
Znam faceta, który jest dumny, że nie bierze od państwa i ma fajną firmę, postawioną własnymi siłami. Jak ktoś mu wyskoczy z jakimiś libertariańskimi tekstami to jest koniec rozmowy. Dla niego ważne jest co umiesz i osiągnąłeś, a nie jakimi ideologiami się brandzlujesz.

Warto sobie uświadomić, że poza kółeczkiem wzajemnej adoracji, libertariańskie poglądy są tyle warte co dla ciebie poglądy jakiś anonów z czana. Że człowiek który nie jest w stanie z własnej pracy zapłacić podatków, to jakaś życiowa ofiara. A ludzie, którzy ukrywają coś przed fiskusem, bo inaczej zbankrutują to Janusze biznesu.

Serio. Pracowici ludzie z talentem zarabiają dziś duże pieniądze. Mają duże możliwości. Ludzie, którzy wmawiają wszystkim, że jest źle, przypominają raczej Bolszewików, wmawiających Amerykanom że prawa pracowników są złe i jak się zbuntują to zbudują krainę mlekiem i miodem płynącą. Robotniczy raj. Tak samo dzisiaj się wmawia przedsiębiorcom libertarianski przedsiębiorczy raj.
Tak na serio wszędzie stopień opodatkowania jest podobny. Czy to w Polsce, czy w Szenzen w Chinach. A z jakiś powodów tam przedsiębiorczość tryska. Nie wspominam już o czymś takim jak Dolina Krzemowa, gdzie nawet Janka "narzekacza" nie byłoby stać na mieszkanie. Tam ludzie dorabiają się większych pieniędzy niż on widział. I nie płaczą, że za podatki są dosłownie za wszystko i koszty są horrendalne.
To wszystko wydaje mi się usprawiedliwianiem własnej indolencji.
Dobranoc Kuce.