Sylwek

"A przekonanie o tym, że nie ważne co robię, ważne że jestem chrześcijaninem, to już z automatu będę zbawiony (za sam fakt że wierzę) jest po prostu skrajną hipokryzją."

Nigdy tak nie powiedziałem. Po drugie mam dystans do górnolotnych frazesów teoretyków (po dowolnej stronie dowolnej dyskusji) - mnie interesuje życiowa praktyka.

stach

arian, Krawiec, arian, nie Ariów ;>
Chociaż w sumie - skoro Ariowie to przodkowie wszystkich narodów słowiańskich, to generalnie masz rację - bo chrześcijańskie krucjaty na Słowian szły równo od VI wieku e.ch, aż po wiek XIX, kiedy to papieże apelowali do zaborców aby mordowali polskich powstańców, bo to heretycy sprzeciwiający się namaszczonej osobiście przez bozię władzy carskiej =)

Marius

Potwierdzam Krawcze; jak wymieniasz całą listę tego co ci nie pasi w biblii to zawsze jest to "wyrwane z kontekstu" mimo iż każdy rozmówca (chrześcijanin chcący podyskutować o biblii) zna doskonale ten kontekst.
A przekonanie o tym, że nie ważne co robię, ważne że jestem chrześcijaninem, to już z automatu będę zbawiony (za sam fakt że wierzę) jest po prostu skrajną hipokryzją. Już większy szacunek mam do katolików którzy jakkolwiek głupio to jednak starają się zasłużyć na bożą łaskę.

stach

Jasne jasne... nieśmiertelny argument chrześcijan, kiedy udowadnia im się głupotę Biblii - "wyrwane z kontekstu". Ty dorzuciłeś jeszcze "nikt cię nie lubi" :) Brawo! :) A to, że chrześcijanie są zbawieni z łaski, to już nie jest takie oczywiste, wszystko zależy od interpretacji Biblii, a z niej jak pisałem wcześniej można sobie wyczytać różne rzeczy, co komu pasuje. Skoro Biblia została napisana przez samego Boga rękami ludzi, to teksty w niej zawarte mówią o tym Bogu bardzo wiele. Jeśli sama Biblia jest głupia, to twórca chyba też. Wiem wiem, sam jestem głupi... EOT.

Sylwek

Miziać się pytakami po szyjkach? Może przywykłeś do takiego określenia, ja szacunku do drugiej osoby nie uznaję za coś wstydliwego.

Wyrywasz rzeczy z kontekstu i mam się do takich wyrwań ustosunkować? Z tych strzępów oddzielonych od kontekstu wyprowadzasz obraz Boga, który nijak ma się do czegokolwiek i z tym mam dyskutować? To może ja zacznę zadawać pytania w podobnym stylu. Wolisz bić matkę, czy ojca?

W tych długich wypowiedziach znalazłem jedno pytanie: "jako chrześcijanin identyfikujesz się ze wszystkim co jest w tej księdze czy wybiórczo?". Jakie to ma znaczenie, skoro chrześcijanie są zbawieni z łaski, a nie w zamian za przestrzeganie prawa biblijnego (które już nieraz złamałem)? Mój pogląd w tej sprawie jest na tyle bliski przemyśleniom Martina zawartymi w odcinku "Przestarzała Biblia" z dnia 2011-11-29, że zainteresowanych odsyłam do posłuchania na stronę Odwyku.

Zażarta dyskusja :) ? Żal mi czasu na odpisywanie na ten słowotok. Jak widzisz, nikogo ta "dyskusja" nie interesuje, nawet inni już nie "lajkują" tak chętnie jak wtedy, gdy Twój post był tu jedyny, tym bardziej nikt się nie wychyla ze swoim komentarzem. Chcesz pogadać - znasz mój login Skype, a jak nie znasz, to sobie poszukaj w niedawnej historii rozmów. Zajmie to 10 minut, a nie tydzień. Efekt taki sam - zapewne żaden.

stach

Nie ma żadnego uprzedzenia, co najwyżej niewygodne i trudne pytania. A Enklawa jak widać jest bardzo dobrym miejscem na takie rozmowy, skoro już trzecia audycja o chrześcijaństwie się tu pojawiła i rozgorzała ciekawa dyskusja. Tak więc śmiało możesz się ustosunkować do czegokolwiek co wcześniej napisałem. Może jestem trochę bucowaty, ale przecież nie jesteśmy tu po to aby się tylko miziać pytakmi po szyjkach w kółku wzajemnej adoracji, lepsza dyskusja, nawet zażarta!

Nie identyfikuję Cię z działaniami ludzi z przeszłości, ale ty oraz sporo innych osób tutaj identyfikujecie się z ze wspólnotą wyznającą wiarę, która reprezentuje takie a nie inne spojrzenie na świat, system wartości... są też takie a nie inne uczynki z przeszłości reprezentantów tej konkretnej wiary. Skoro dzisiejszym komunistom i nazistom ma się za złe identyfikowanie się z ideologią ich przodków, to dlaczego współcześni chrześcijanie mają być nagle czyści? Sam Bóg lubi karać ludzi do któregoś tam pokolenia w przód, wyznaje także odpowiedzialność zbiorową, no nie wiem, nie wiem...

Poza tym mogę wskazać w Biblii bardzo wiele wątpliwych moralnie nakazów, zakazów oraz wzorców postępowania i wytycznych. Jako chrześcijanin identyfikujesz się ze wszystkim co jest w tej księdze czy wybiórczo? Bo jeśli ze wszystkim to sprawdź czy przypadkiem ciotka nie bawi się Tarotem albo wahadełkiem. Jeśli tak, zabij ją (czarownikom żyć nie pozwolisz!). Pamiętaj też żeby bić swojego niewolnika tak żeby nie umarł. Możesz też spółkować ze swoim psem, ale pamiętaj aby nie zostawić na nim albo w nim swego nasienia, wtedy będzie oka. Po wszystkim nie musisz się myć i tak do 12 w nocy będziesz nieczysty...Być może coś pomieszałem z detalami, sprawdź zatem dla pewności szczegóły w swojej księdze. Powodzenia!

Sylwek

Rzeczywiście mój post miał na celu poznanie Twojego dokładnego zdania. Szkoda, że okazało się nim silne uprzedzenie.

Ponadto nie do końca rozumiem, kto w końcu był adresatem Twojego postu - Żydzi, ja, chrześcijanie, uczestnicy wypraw krzyżowych, czy też inne grupy. Sugestie z identyfikowaniem mnie z działaniami wszystkich ludzi przeszłych wieków lub z księży odbieram nie jak Ty, jako zgryzotę, lecz jako niedobór umysłu i ucieczkę w ogólniki. Jakie to wszystko byłoby proste, gdybym np. każdego Polaka identyfikował z malkontentem. I już, nie trzeba dalej wysilać umysłu ani słuchać argumentów, zaklasyfikowany, to jest oceniony. Jak chcesz ze mną o czymś dyskutować, to pisz do mnie, a nie do ludzi, którzy już nie mają Ci jak odpowiedzieć. Podpisuję się, wgrałem swoje zdjęcie, przed niczym nie uciekam, więc wolałbym, gdybyś lepiej celował z adresatem wypowiedzi.

Co do poglądów, nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać. Nagrywałeś swoją jedyną audycję dla Odwyku znacznie wcześniej, niż ja miałem jakiekolwiek pojęcie o chrześcijaństwie, więc niejeden raz miałeś okazję do przemyśleń o tych tematach. Skoro uznałeś Jezusa za mitologię, to warto o nim wspomnieć w proponowanym przeze mnie podcaście. Jak nie, to co, to jednak nie mitologia? Zdecyduj się, a nie krzycz jak poparzony, że pojawiło się słowo Jezus.

Nie wiem, czy to dobre miejsce na takie dyskusje, chyba nie taki był cel Enklawy. Ale audycja o mitologiach - ktokolwiek by chciał nagrywać - chętnie posłucham!

Co do samej komentowanej audycji, to nie wiem, czy Enklawa to najlepsze miejsce na tę audycję. Chyba Odwyk byłby lepszym miejscem na takie przemyślenia. Z drugiej strony tu masz szanse zacząć, oswoić się z mikrofonem, czego na Odwyku zrobić nie możesz, a szkoda. Ponagrywaj jeszcze trochę, zobaczysz, czy to lubisz, a szczegóły techniczne się wyjaśnią w przyszłości :)

stach

Może po prostu inne nacje nie lubowały się tak jak Żydzi w mieszaniu bajek z historią. Z tego co pamiętam mają nawet na ten rodzaj twórczości własną nazwę. Przytaczał ją kiedyś jakiś słuchacz na Odwyku, Martin oczywiście zaraz zmienił temat na ciekawszy bo nudy ;)

Swoją drogą bardzo sprytny zabieg, teraz chrześcijanie rzucają tym pseudo-argumentem co rusz, mimo że może go obalić nawet dziecko :)

Ja jak by poszperać to i w innych systemach religijnych znajdą się podobne zabiegi, tyle że nie na taką skalę jak u cwanych Żydów. A jak chcecie to znajdę wam dowód na to, że Powała z Taczewa łamał rękami podkowy. w historycznych Krzyżakach jest o tym... Drzewa genealogiczne? Szczegółowość? Chronologia? Odsyłam do Tolkiena... Ech, dziwne że trzeba dorosłym ludziom takie rzeczy tłumaczyć.

Co do wpływu na życie poszczególnych religii. Wiking bał się, że jak umrze bez miecza w dłoni to nie zakosztuje uczty Odyna, tak samo jak katolik boi się że bez ostatniego namaszczenia od księdza nie pójdzie do nieba, a muzułmanin lęka się, że ginąc z ręki kobiety nie dostanie dziewic od Allacha.

Zachętę do nagrywania na tle całego posta odbieram raczej jako "odesłanie do tablicy" i zgryźliwość, tym bardziej że od razu wciskasz mi nachalnie tego swojego Jezusa, jak to wy chrześcijanie macie w zwyczaju :)

Jak już tak wartościujesz poszczególne systemy wierzeń, to porównaj ile ludzi zginęło przez chrześcijaństwo a ilu z powodu gorliwości wyznawców innych religii. Proponuję także porównać ilu ludzi zginęło z rąk tych strasznych satanistów :-D Wygląda na to, że paradoksalnie oni najmniej zła uczynili :) Chrześcijanie w imię boga zabijali całe populacje (np. indian), czarowników (czyt. szamanów i kapłanów innych religii), Ariów, templariuszy, muzułmanów, Żydów, heretyków (czyt. dowolnego innego nie chrześcijanina), wiedźmy (czyt. zielarki). Ba! Nawet niewolnictwo było popierane przez bigotów i dewoty zasłuchane w pastora! Samoloty nazistom księża święcili a dzisiaj błogosławią żołnierzom idącym na wojnę!

Oczywiście zawsze z jedynie słusznym bogiem na ustach! Sam mściwy i krwawy Jahwe mordował całe miasta, a nawet całą ludzkość jak mu się coś nie podobało, albo zakładał się ze swoim największym wrogiem o to, czy jego najwierniejszy sługa będzie go dalej czcił jak mu dowali :) Dzieci szczuł niedźwiedziami bo się z łysiny śmiały... Fajny ojciec :) A Eden? Jak będę miał małe dziecko to od razu dam 5 latkowi widelec i pouczę aby nie wsadzał go przypadkiem do kontaktu bo się stanie coś złego ;) Niech ma wybór ;)

Co to za absurdalny bóg, który ciągle kogoś niszczy, poddaje ciężkim testom, każe siebie wielbić, straszy, rozsyła plagi, nienawidzi innych bogów itd.? Toż to jakiś psychopata najgorszy z możliwych! I przed taką postacią się płaszczycie? Można wiedzieć dlaczego? Czy to strach, czy identyfikujecie się z taką postawą? Serio pytam.

Na szczęście Biblia to najprawdopodobniej bajeczki są i prawdziwy bóg - stwórca jeśli istnieje nie jest zbiorem wszelkich najgorszych cech charakteru. Pewnie to tylko jakaś chora projekcja tego co Żydzi w starożytności mieli w głowach.

Sylwek

Dobre! Ja czytałem i greckie, i rzymskie. Nawet wygrałem jakiś konkurs kilkanaście lat temu, o! Księgi historycznej nie przypominały, ale czytało się fajnie! Podcast z tego będzie dobry.

Są wyraźne różnice w porównaniu z Biblią. Chociaż w sumie - fajnie będzie posłuchać o umiejscowieniu historycznym mitologii Rzymian, Greków, Skandynawów czy Słowian. Można też porównać, jaki wpływ mają te mitologie na nasze życie i porównać to z Jezusem. I każdy wyciągnie swoje wnioski.

Ale ja to czytałem dawno temu - zapewne Krawiec z tak odważnym wejściem bardziej się nadaje na prowadzącego podcast o mitologiach. Masz dużą wiedzę, masz poparcie u innych - czekamy Krawiec!

Michał Wiśniewski

Bardzo fajny pomysł na podcast. Dobrze się Ciebie słucha i gadasz z sensem. Czekam na kolejny odcinek :)

stach

http://www.youtube.com/watc...

a tak mi się przypomniało:)

stach

To już druga na Enklawie audycja o żydowskich mitach, szkoda że nikt nie zrobi audycji o mitologii Rzymian, Greków, Skandynawów czy chociażby Słowian.